آوای موج – MOVED to http://avayemoj.com/

تئوری احتمال بِیز و احتمال وجود خداوند

Posted by Sara Raha در نوامبر 26, 2007


این وبلاگ به خانه جدیدی منتقل شده است. روی این عکس کلیک کنید.

Advertisements

15 پاسخ to “تئوری احتمال بِیز و احتمال وجود خداوند”

  1. ravanparish said

    این نگاه ساده انگارانه که با ماهی یک ماه عبادتی که بر مبنای احتمالات ( احتمال اینکه خدایی باشه ) بنا شده ، احتمال بدیم که همین عبادات یه روزی به درد ما بخوره ، معجون مسخره ای خواهد شد . احتمال رو روی احتمال بنا کردن . گرچه حتی اگر بر اساس این احتمال که ممکن هست خدایی باشه ، عبادت کرد ، هم مسخره هست :
    ای خدایی که احتمال میدهم باشی ، اگر هستی تو را شکر میکنم !
    مشکل این هست که درک درستی از اعتقاد نداریم . مثل یک رمه گوسفند . و مهمترین عامل این عدم درک ، به نظر من دروغگویی – به معنی عام – هست . ما هنوز ارزش راستی را نمی دونیم .

  2. مطلب جالبي بود. حاصل تئوري بيز به زبان ساده آن است كه براي اندازه‌گيري يك طول يك متري، به ابزاري با دقت بسيار بهتر از يك متر نياز داريم.
    اما درباره‌ي استفاده از آن براي اثبات يا رد وجود خدا، با داوكينز موافقم. درباره‌ي دقت قضاوت مردمان (به جاي ابزار اندازه‌گيري مثالي) هيچ درستنمائي‌يي نمي‌شود قائل شد. اين مثل آن است كه هواشناسي را بر پيش‌بيني آماري مردم بنا كنيم.

  3. رهام said

    http://delusivefacts.blogspot.com/2007/10/blog-post_20.html
    لطفاً اين مطلب را بخوان…

  4. پرانتز said

    سلام
    در مورد بند آخر متن فکر می کنم دلیل درست بودن یک قانون احتمال وجود یک قانون کشف نشده است در واقع چون دانش کاملی در مورد شناسایی و اثرات تمام متغییر ها نداریم رابطه ای رو بین علت و معلول پیدا می کنیم و از اونجایی که عوامل موثر بر یک پدیده با توجه به شرایط مکانی و زما نی و …. تغییر می کنند رابطه ما با درصدی از خطا جواب می دهد که اسمش رو می گذاریم احتمال

  5. elfstone said

    در مورد اشراف داشتن به تمام جوانب یک موضوع، اصل عدم قطعیت هایزنبرگ به ما نشون میده که هیچ ناظری صرف نظر از نوع و جنسش نمی تونه از یک حد مشخصی در مورد صحت اندازه گیری خودش مطمئن تر باشه! و ثابت میشه که هیچوقت کسی نمی تونه به همه پارامترهای یک موضوع با دقت لازم اشرف داشته باشه با تونه اتفاقی بودن رو از محاسباتش حذف کنه! مثلا ما در مورد ردیابی محل یک الکترون ثابت می کنیم که هیچوقت نمیشه محل دقیق اون رو در لحظه ای خاص محاسبه کرد، بلکه بهترین کاری که میشه کرد اینه که محلهایی که «احتمال» وجود الکترون در وانجا بیشتره رو تعیین کرد. مکانیک کوانتومی در مورد تصادف و احتمالات حرفهای جالب و زیادی برای زدن داره…

    ____________________________

    سارا: ممنون از نظرتون. بحث سر همین بود که آیا اگر مثلا میشد که همه اطلاعات را داشت باز هم متغیر مورد نظر تصادفی می بود؟ به نظر خود من می آید که بعضی متغیرها همچنان تصادفی اند .

  6. kochebagh said

    آقا مشکل ما با این آخوندها هم همینه! اونقدر مسئله رو می پیچونن که آخر سر نمی دونم مطلب در مورد چی هست؟!
    اما در مورد بعدالتحریرت یه جورایی باهات موافقم.
    از بابت این پستت هم ممنون،جالب بود و غم انگیز!!

  7. roolygta said

    اگه عشق gta هستین یه سر به من بزنین فقط تو رو خدا نظر یادتون نره اینم ادرسم http://www.roolygta.wordpress.com

  8. lukadium said

    مرسی بابت مطلبت.
    رشته تحصیلی شما چیه؟!

  9. pooyaa said

    خب در رابطه با بعدالتحریر
    فکر نمی کنم قسمت آخر سئوال شما را فهمیده باشم (هر چند که nerd factor مطلبتون بالا بود، بالاتر از دیپلم- من که اکابر ردی هستم) اگه به سئوالتون از دیدگاه فلسفی نگاه کنیم:با دوست شما موافقم در کل هیچ چیز تصادفی نیست- هر چیزی دلیلی داره-
    نمیدونم منظورتونااز»تصادفی» در مورد نورونها بود یا کل بیولوزی مد نظزتون؟ واینکه نمودار توزیع نورنها با توزیع پواسان جور درمی یاد رو به حساب تصادفی
    بودنشون گذاشتید یا قانونمند بودنشون؟

    _______________________________________

    سارا: پویا خان لازم شد که دوباره درس احتمالات رو بگیری! در جواب سئوال شما داشتن تابع توزیع دلیل فانونمند بودن که نیست. اساسا هر متغیر تصادفی ای یک تابع توزیع دارد مثل توزیع نرمال, یونیفرم, کای, و غیره. پواسان هم یک تابع توزیع است.

  10. pooyaa said

    بله می دونم که لازمه که دوباره بگیرم. ولی من فکر کردم که وقتی شما می گویید که مثلا با توزیع پواسان جور در می یاد. خوب این توزیع یک شکل مشخص داره، نه؟ (یا حد اقل یک قانون مشخص داره که اونو مثلا از توزیع نرمال متمایز می کنه) رو همین اصل فکر کردم شاید منظورتون این بود که قانون منده- هنوز خیلی پرتم ؟

    ________________________________

    سارا: متاسفانه بله 🙂 یک کتاب آمار را هم که نگاه کنید مطلب جا می اف
    تد.

  11. pooyaa said

    ببخشید، مطلبم کامل نبود، منظورم این بود که در بکار بردن یک کلمه شاید استنباطهای مختلفی از یک کلمه بشه مثلا یک سکه را 100 بار به هوا پرت کنیم تعداد شیر و خطها تقریبا50/50 است که یه نمودار خوشگل باینورمال به دست می یاد، پس به نظر من در این امر تصادفی می شود یک الگو را دید اگر ما به قول شما zoom
    out کنیم. نمی دونم منظورم را تونشتم بیان کنم؟

    ________________________________________

    سارا: شما پرسیدید که آیا داشتن توزیع پواسان دلیل قانونمند بودن نیست و بنده عرض کردم که خیر. تابع توزیع اساسا برای متغیرهای تصادفی است حال این تابع هر شکلی می خواهد که داشته باشد باز هم متغیر تصادفی است. مفهوم تصادفی بودن اینست که شما فقط می توانید وقوع اتفاق یک متغیر را بر اساس تابع توضیعش حدس بزنید ولی این بدین معنا نیست که آن واقعه حتما اتفاق می افتد. بحث من و دوستم در این بود که آیا صحبت از احتمالات اساسا ناشی از عدم اشراف کامل بر همه متغیرهای دخیل در واقعه است و یا اینکه متغیر تصادفی قائم به ذات خویش ناشناخته می ماند و حتی اگر تئوریکی هم همه چیز را بدانیم باز برخی وقایع قانونمند نمیشوند.

  12. elfstone said

    در مورد پی نوشت شما در انتهای کامنت من، کاملا درسته! موضوع اینه که نمیشه همه اطلاعات در مورد سوژه در حال اندازه گیری رو داشت و اصولا چیزی به‌عنوان پدیده فیزیکی به خودی خود وجود نداره! در همه حالات، یک عمل متقابل کاملاً اجتناب‌ناپذیر میان ناظر و پدیده وجود داره، پس پدیده های فیزیکی عملا ناشی از نتایج اندازه گیری های ناظر بیرونی هستند! اگر شما یک فوتون نور در حال حرکت رو برسی کنید، هر عملی که برای اندازه گیری اندازه حرکت اون انجام بدید محل اون رو تغییر میده، و هر تلاشی برای اندازه گیری محل اون روی اندازه حرکتش موثره! در بهترین حالت حاصل ضرب خطاهای اندازه گیری ما همیشه و همیشه از انحراف معیار اندازه گیری(که ضریبی از ثابت پلانک هست) بزگتره! پس محدوده اندازه گیری هر ناظری نامحدود نیست و خطای اندازه گیری اون هیچ وقت صفر نخواهد شد! این موضوع مطلقا ربطی به ضعف ابزار نداره و یک خصوصیت پایه ای فیزیکی هست! این خطای اندازه گیری در رویدادهای بزرگتر تشدید میشه و از اون حداقل بیشتر میشه! یعنی در بهترین حالت در اندازه گیری پارامترها، یا به بیان دیگه وقوع یک پدیده فیزیکی، درصدی برای اتفاق و احتمال محفوظه و هیچ رویدادی قطعیت مطلق نداره!

    ______________________________________

    سارا: ممنون. بسیار مثال خوبی بود.

  13. pooyaa said

    الف ستون و سارای عزیز:
    مطلبی که می خوام بگم چیزهایی است که اخیرا از خواندن کتاب » Quantum:A Guide for the perplexed» کتابی خیلی جالب (به نظر من) که کوانتوم مکانیک را به زبان ساده بودن استفاده از فرمولهای ریاضی تشریح می کنه و نه تنها خود مفاهیم کوانتوم را باز می کنه بلکه مباحثی رو که فیزیکدانها بر سر تفسیر و مفهوم کلی این پدیده ها رو دارند رو هم بیان می کنه. یرای شروع برای اینکه از نظر فکری یک کم قلقلکتون بدم باید بگم که سارا خانم در فیزیک کوانتم سکه در ان واحد می تونه هم خط باشه و هم شیر. یک نورون در ان واحد هم می تونه عکس العمل نشون بده هم ساکت باشه.(از نظر تئوری). الفستون عزیز: فرض هازنبرگ یک اشکال اساسی داره و اون اینه که ذرات بنیادی رو به صورت ذره در نظر گرفته ولی این ذرات (وقتی که بهشون نگاه نمی کنیم) اصلا بصورت ذره نیستند!! بلکه مثل موج در همه جا پخشند!

    (فعلا تا اینجا رو داشته باشید) چون الان ساعت 12 شبه و هنوز کارام مونده و فردا صبح ساعت 6 هم باید سر کار باشم.) بقیه داستان بعدا

  14. elfstone said

    pooyaa عزیز، مرسی از تذکر بجای شما، البته ایراد به هایزنبرگ و اصل عدم قطعیت ایشون بر نمی گرده، به کم دقتی من در نوشتن اون قسمت بر می گرده، جمله خودم رو اینطور تصحیح می کنم، بجای «اگر شما یک فوتون نور در حال حرکت رو برسی کنید» باید می گفتم که: :اگر از یک فتون نوری برای برسی یک الکترون در حال حرکت استفاده کنید».
    در مورد «ابر ذرات بنیادی» هم باید برای توصیف دقیق تر یک ذره بنیادی باید اصل عدم قطعیت رو با اصل مکملی ترکیب کرد و حاصل ضربهای فرکانس در زمان و طول موج در مکان رو متناسب گرفت…

  15. pooyaa said

    ممنون دوست عزیز که در صحبت شرکت می کنید. بله حدس زدم که اشتباه چاپی بوده. مطلبی رو که عرض کردم(راستی املای «عرض درسته؟)یکی از بحثهایی بود که در کتاب آمده و قصد جسارت نداشتم. و خود من زیاد نمی دونم.
    هدف من (بطور کلی) از این گفتگوها صرفا قسمت کردن لذتی است که از یاد گرفتن و تفکر در باره وجود می برم با دیگران است.
    به طور اخص هم در مورد صحبتی که سارا خانم شروع کردند خواستم به این نکته برسم که تمام مفاهیمی به ذهن انسان خطور می کند نسبی هستند و بهیج وجه کامل نیستند و تازه ما انسانها برای ارتباط با هم نوعان خود از واژه ها استفاده می کنیم که در مقابل افکار ما بسیار محدود هستند. و تازه وقتی این کلمات رو بکار می بریم، ممکنه یک کلمه در حافظه من یک معنی خاص داشته باشه و برای دیگری معنی دیگه. مولوی و افلاطون با بکار بردن مثالهای «شناسائی فیل در تاریکی» و «غارتاریک و آتش» به این «ضعف فهم انسانی» پرداخته اند.
    چیزی که در مورد علوم جدید و به خصوص فیزیک برام جالبه اینه که هر چقدر این علوم پیشرفت می کنند به «عرفان» و «متافیزیک» و» فلسفه» نزدیک می شند.
    اول بگم که چرا از فهمیدن کوانتم مکانیک خیلی لذت بردم.
    این علم جدید از رفتارخیلی عجیب ذرات (فردها) ریز در حد کوچکتر از اتم تا بزرگی ملکولهای نسبتا بزرگ صحبت می کند. و نشان می ده که ذرات بنیادی بیشتر موج هستند تا ذره – یعنی یک الکترون، اتم، یا حتی ملکولها اصلا وجدودشون قائم به ذات نیست- مثلا یک الکترون می تونه جمع برداری (سوپرپوزیشن) دو الکترون کم سرعت تر باشه که شاید یکیشون اینور دنیا باشه اون یکی اونور دنیا!!
    ….. خب فعلا این صحبت رو قطع می کنم تا بگم که این حرفها چه ربطی به بحث سارا خانم و الف عزیز در مورد تصادف و عدم قطعیت دره.
    این بحث دقیقا در اون کتابی که خوندم در یکی از فصلهاش مطرح می شه و به جائی می رسه که علت عدم قطعیت فقط به خاطر جهل ما و عدم توانائی ما برای کنترل شرایط نیست بلکه ذرات ریز (که سازنده تمام اجسام دیگه هستند) اصولا اونطوری که ما فرض می کردیم نیستند بلکه یه جورائی خیلی عجیب هستند حالا چرا اینطوری هستند هیچ کس نمیدونه و خیلی از فیزیکدانها می گویند، فعلا با این سئوال کاری نداشته باشیم، همین خواصی که پیدا کردیم به ما کمک می کنند خیلی از مسائلی که نمی تونستیم توضیح بدیم حل کنیم و کاربردهای خیلی جالب برای این علم پیدا کنیم که درگذشته فقط می تونستیم خوابشو ببینیم! – مثل کامپیوترهای کوانتومی که سرعت محاسبه بی نهایت دارند.(علت سرعت بی نهایت این کامپیتوتراین است که بیتهای این کامپیوترها که کوانتم بیت نامیده میشدند در آن واحد هم 0 هستند هم 1!) نمونه های آزمایشی این کامپیوترها در آزمایشگاه درست شده.
    خوب حالا برگردیم به اینکه چرا اینقدر فیزیک کوانتم به من حال عرفانی داد.
    از بچگی یادم می یاد خیلی آدم لجباز و خودخواهی بودم. و اینقدر خودم دوست داشتم که فکر می کردم وقتی بمیرم چه اتفاقی برای من می افته. این افکار و شخصیت و تمایلات و دلبستگی ها یعنی چی می شه؟ خیلی نگران بودم. یادم می یاد که شاید حدود 10 سال بیشتر نداشتم و یه شب کابوس خیلی بدی دیدم و اون این بود که دارم می میرم و تمام وجودم داره از بین می ره و نیست و نابود می شه. که با گریه از خواب بیدار شدم! و مرتب با خودم ( در اون سن و سال) می گفتم این زندگی ما چه ارزشی داره ما که بالاخره میمیرم! و سئوالات دیگه ای مثل: «اگه خدا وجود داره پس خدا رو کی آفریده؟» و سئوالات دیگری که حتی تا به امروز منو قلقلک می ده. با گذشت زمان و با مطالعه و شنیدن و فکر کردن مقدار زیادی آرامش پیدا کردم چون اعتقاد به وجود حقایقی پیدا کردم که به قول افلاطون مستقل از زمان و مکان هستند و هیچ وقت از بین نمیرند و تغیر نمی کنند. مخصوصآ در سالهای اخیر با مطالعه «تجربه های نزدیک به مرگ» (کسانی که بر اثر حوادث مختلف خیلی به مرگ نزدیک شدند) مطمئن تر شدم. ولی باز برام جای سئوال بوده که «فرد»یتم بعد از مرگ چی میشه ؟ آیا این احساسات، نفرت و عشق، خاطرات که ما در این زندگی زمینی تجربه می کنیم محو می شدند؟ آیا ما مثل قطراتی هستیم که به اقیانوس برمی گرده و در کل حل می شه؟

    جالبه وقتی رفتار موجی ذرات یا «فردها» در کوانتوم می خوندم ناگهان این حس در من به وجود آمد که تمام «چیزها» اعم از مادی و معنوی، حقیقی یا مجازی در واقع موج هستند که می توانند همه جا باشند چه از نظر زمانی یا مکانی………. یعنی این فردیتی که من احساس می کردم یک حالتی است که از سوپرپوزیشن حالتهای دیگه بوجود آمده. من همه جا بوده ام! و در کل حل بودام.. اصلا من و شما و اونها نداریم!! همه یکی هستیم! تمام موجودات!
    امیدوارم که از هذیان گویی من زیاد حالتون گرفته نشده باشه! (اینم خوله بابا)
    فدای همه

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

 
%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: